郭崇立

李总理还会见了联合国环境署主任、联合国人居署的主任，这是一场很重要的安排。我国驻肯尼亚大使同时也是中国驻联合国环境署和联合国人居署的代表。这两个机构负责全球的环境和人居。各国都清楚环境对于本国经济发展极为重要，环境实际上就是人类赖以生存的资源，环境就是人类的未来。环境署就是管全球环境问题的政策制订或者规则的制订。人居署是对全球城市化过程中出现的一些问题制定对策。比如说，对于城镇化当中像贫民窟的改造。咱们国内城中村改造，要建新农村，这些都需要联合国专业机构给予我们支持和协助。同时，李总理这次会见也是表明了我们对联合国的高度重视，表明我们作为联合国常任理事国，对这两个机构工作的支持，这也是一个互利合作，非常有意义，非常重要。

郭崇立

李克强总理此次还参观了内罗毕国家公园焚烧象牙纪念地。1989年，当时莫伊总统在任的时候，为了表示肯尼亚保护野生动物的决心，在内罗毕国家公园焚烧了12吨盗猎的象牙，震动全世界，也使得肯尼亚的国家形象提升了很多。这次李总理在那里发表了一个讲话，特别提到保护野生动物，就是保护我们的共同家园，也向全世界发出了一个信号，就是我们支持肯尼亚和非洲其他国家在保护动物方面的决心和他们的举措。这次我们还捐了一千万美元作为保护野生动物的基金，这是很大的一个力度。我不知道过去其他国家有没有捐过这么多钱来保护野生动物。我们和肯尼亚签署的一系列协议当中，就有一个是保护野生动物的协议。这样一场活动，我觉得，同时也向我们的国民传达了一个信息，就是我们要树立一种保护野生动物的理念，我们到了非洲，到世界其他地方，都要遵纪守法，保护野生动物。同时，不要去购买被法律禁止的动物制品，特别像象牙这样一些东西。我想这种信号是非常响亮的，非常坚定的，非常明确的，也是非常重要的。

郭崇立

各方都在关注李总理此访对于中肯关系的巨大促进，影响十分深远。这次在访问当中签署的协议，其中特别是像铁路、航空、动物保护，还包括安全方面的，首先是这个地区非常需要的，有很强大的需求，第二，也是我们能够做到的，就是我们在这方面是长项。另外，这些都是基础设施建设，对于肯尼亚的长远发展，对于这个地区的长远发展，都会起到支撑性的重要作用。

主持人

肯尼亚是东部非洲经济和社会发展的龙头，在地区经济一体化进程中发挥着重要作用。您认为，中肯关系在中国与非洲国家关系中占有怎样的地位？

郭崇立

肯尼亚不仅在东非，在非洲都是很重要的国家。首先它是东非最大的经济体，肯尼亚工农业都发展得比较平稳，相对来说也比较全面。像它的支柱产业，农业、工业，主要是轻工业，也有一些矿产，还有就是服务业，三大支柱产业，比较全面。另外，肯尼亚也是一贯的支持非盟、非洲一体化，也推进东非地区一体化。东非共同体，开始是乌干达、坦桑尼亚、肯尼亚组成的，现在加上了卢旺达和布隆迪。肯在东非共同体发挥着很重要的作用。肯尼亚地缘政治地位非常重要，可以说是非洲的门户之一。内罗毕航空港，有40多条国际航线，这在非洲来说是不多见的，在东非地区首屈一指。这个地区有很多的国际旅行，都要通过内罗毕机场来转机。它的港口蒙巴萨港是天然良港，像一个大口袋，通向远海。这个港口历史很悠久，基础条件非常好。比如像乌干达这样一些国家，内陆一些国家，它的贸易都要通过这个港口。

郭崇立

肯尼亚的地缘政治作用也非常大。西方其实像美国、英国都是非常重视这个国家的。举一个例子，美国、英国、欧盟，他们驻肯尼亚的外交人员是我们中国驻当地外交人员的好多倍。可以见得，他们多么重视这个地方。另外，内罗毕是联合国的第四大总部所在地，全球发展中国家唯一的一个。除了纽约、日内瓦、维也纳，第四大联合国总部就在内罗毕。刚才讲到了联合国环境署、人居署，还有几十个联合国和其它驻非洲的国际机构总新都在那里。因此在国际方面的联系影响也是非常广泛。我们和肯尼亚发展良好合作关系，特别是刚才我讲到，我们发展航空区域网、铁路区域网，公路区域网，都对这个地区的经济发展起到非常重要的促进作用。另外，肯尼亚这个国家，应该说在国际关系当中，发挥着很重要的作用。比如，它接收了很多索马里难民，十多万住在肯尼亚和索马里的边界上，对它构成了很大的经济负担，但是它敞开自己的胸怀接纳他们，照顾他们。它全力支持索马里过渡政府，我当时在任期间，索过渡政府就是在肯尼亚成立的，我当时还参加了它的成立仪式，是肯尼亚政府出钱出人出力，全力地配合支持它成立起来。后来在索马里过渡政府遭到危险，受到反对派索马里青年党打压的时候，他出兵代表东非这些国家去进行保护、支持。南苏丹的解放军在南苏丹和苏丹内乱期间，它的总部也在肯尼亚。对苏丹对立双方，肯政庇也是去调停，并不是站在某一边，而是促和，发挥了很好的作用。我们发展中肯关系，使肯尼亚的局势保持稳定，经济发展，对这个地区、整个非洲在政治、经济、安全等方面都会起到全面促进作用。

主持人

中国和肯尼亚距离遥远，分处亚洲和非洲两个大陆，那么在人文、教育与文化交流等方面，怎样寻找彼此的契合点、实现不同文明之间的对话与融合呢？

郭崇立

李克强总理在他的多次讲话当中都提到，中非关系作为一个轴，它有两个轮子，一个是经贸，一个是人文。这样一个车有一个轴，连着两个轮子，同时转动，中非合作这个车才能够平稳地快速向前行。人文合作非常重要，包括教育、文化这些方面。其实我们和肯尼亚在人文交流方面，双方做了很多的事情。我在那里期间，一个是我们建立了孔子学院，这是非洲第一家。第二，我们建立了一个FM城市电台，这是我们中国在海外建立第一家FM电台，就是调频电台。调频电台传播的不太远，但是可以覆盖整个城市，就是人口最集中的地方，另外，因为是调频的，没有干扰，它的声音特别清晰，收听音乐非常好。2006年4月胡锦涛主席去访问的时候，在饭店里，我们提供了一个收音机给胡主席，他听得非常清楚。我在使馆的时候，给我开车的司机是当地的雇员，自从有了这个电台之后他天天都听，学中文。电台主要是英文和斯瓦西里语，然后用这两种语言来教中文。肯尼亚的电视当时还没有完全普及，但是，它的收音机很普及的，特别是汽车里的收音机，大家都听。中国国际台是FM电台的主办者，他们开了一个座谈会，我还参加了，很多年轻人都听这个电台，他们还讲他们喜欢哪个节目、喜欢哪首歌。还有两国的教育，我们现在每年都向肯尼亚提供免费的留学生名额，年年在扩大，肯方也向我国提供学习当地语言的留学生名额。

郭崇立

最令我有成就感的是，我们把一个肯尼亚的非洲中国女孩送到中国来，作为留学生来留学了。传说郑和下西洋的时候，当时浩浩荡荡的舰队两万多人，有两个军舰，在肯尼亚拉穆群岛触礁沉没了，当时有一部分郑和的水手落水以后回不去了，就上岸在当地定居了。现在这个岛上有一个村被叫做中国村，大概有那么几户人家，他们历代相传，坚信不疑自己就是中国人的后裔，其中有一家母女两个，面孔和当地人不一样，真的像我们中国人，亚洲人的面孔。她们还曾经有过一个盘子，说是明朝的盘子，她们说这就是她们世代传下来的。这个女孩就是刚才讲到的，她坚信不疑自己是中国人的后代。当年她到了初中毕业，在那个地方可以结婚了，当时她就抗婚，她说我不结婚，我没有到我祖先生活的地方去过呢，我要去寻根。她当时家里穷上不起高中。这个故事就被一家报纸刊登了。当地有一个华人非常有同情心，觉得我们郑和水手的后代怎么能失学呢，他就给当地的高中寄钱过去，写了封信给他们家，通过报纸转过去，说我把她的高中费用全部支付了，让她上高中。这个故事当时我看到了，后来在2003年上任后不久，我就亲自去了一趟这个拉穆岛，去了她们家，在岛上走了四个多小时，脸都晒脱皮了，找到了这一家，而且找到这个孩子，跟她做了交谈，我发现的确她们母女坚信不疑自己就是中国人的后代。我觉得这是中肯友好关系史上一个非常美丽的传说，是中肯之间的一个美好的友谊的象征。后来我们告诉她，只要你能够高中毕业合格，我们就争取你到中国留学，满足你的愿望。最后成行了。她高中以后到了二年级，学习成绩突飞猛进，她很有雄心壮志，毕业以后就到中国来了，现在在南京中医药大学，从预备生上到本科，现在是研究生了，已上了7年，学的是中国传统医学。可以把她的经历作为中肯交流的一个典范，她真是一个象征，表明东方文明和非洲文明有着历史的联系，而且现在又有新的成果，又有新的发展。

主持人

肯尼亚旅游资源丰富，成为很多年轻人向往的旅游目的地，您认为在加强旅游领域合作方面，中肯两国有哪些可为之处？您对有意前往肯尼亚旅游的游客们有哪些建议？

郭崇立

对这个话题我感到特别亲切。我在那里的时候签署了中国-肯尼亚旅游协议，签署了民航协议，这些都是为了加强两国旅游合作而来的，也为中国广大的旅游者提供一个很好的独特的旅游目的地。肯尼亚被一些国际旅游组织列为有生之年最应去的目的地之一。首都内罗毕就有保持着原生态的小片森林，很不容易。还有在城市边上就有野生动物保护区。你从机场乘车过来到市中心途中，就会看到野生动物在旁边。它还有肯尼亚山，又被称为他们的神山，是非洲第二高山，第一高山是乞力马扎罗山，位于肯尼亚和坦桑边境，是在坦桑一边。肯尼亚山是位于赤道下的雪山，五千多米，而且是地质、植物博物馆，从比较低的地方，一千多米一直到四千多米，整个就像是植物和地质的博物馆展示厅，可以看到不同的海拔有不同的植物和地貌。如果你在这方面有爱好，最好背上背包去做一个旅行。肯尼亚山普通人就可以直接爬到山顶，无需经过特殊训练，因为坡度不是那么陡峭，但是风光无限，被列为联合国自然遗产。还有拉穆岛那个地方，是斯瓦西里文化保护区。阿拉伯人移民和当地人文化混合以后，产生的一种文化，斯瓦西里文明，这个区域被列为世界文化遗产，非常值得一去。还有东非大裂谷，被称为地球伤疤，纵横几千公里，在肯尼亚是从北到南，非常宽，也非常壮观。里面有无数的湖泊、火山。

郭崇立

在旅游方面，我们有越来越多的旅游者到肯尼亚去了。去年大概有两万多人，虽然人数不是特别多，但是增长速度很快。我想，中肯贸易在商品贸易方面，中方是顺差。但是，这次李克强总理谈到，这不是我们追求的，我们希望贸易平衡，平衡的一个办法就是在服务贸易方面，肯尼亚可以成为顺差国，所以旅游也是中肯一个非常重要的合作领域。另外中国企业去投资，我们去建厂，这个也可以平衡中方商品贸易顺差。

郭崇立

对于游客的建议，可以说的很多。，但是作为肯尼亚这个有其特色的地方，有这么几条我觉得是值得注意的。一是我们要树立一个好的理念，就是要讲求作客之道，要怀抱敬畏之心。什么叫作客之道呢？就是你既然到了野生动物王国，野生动物就是主人，我们作为人类就是客人。我们要尊重野生动物，你不要到那去以后大声喧哗，随意地抛扔食物，它不吃你的东西，它是野生动物，它有自然的美食。有的人为了照相，还大声喊叫，惊吓动物，绝对要禁止的。特别是有人觉得离狮子不够近，尽量到它跟前，这都是不允许的，不仅违反野生动物保护区的法律规定，还非常危险。去野生动物保护区，我们就是要观赏动物在没有外来干扰下的原生状态，它是怎么样一种和谐生存。动物世界当中，一个是食肉动物，就是狮子，豹子，还有其他的。食草动物很多了，角马、斑马、野牛、羚羊。有一个自然的比例，不能食肉动物太多了，那些食草动物整天受惊吓，不能生存，那就生态不平衡了。但是也不能够太少，所以有一个自然的比例，是自然形成的。如果按大迁徙的时候的比例算，有200多万食草动物，其中只有两三百或者再多一点点食肉动物。肯尼亚的动物专家告诉我，在这样的比例下，食草动物也无需恐慌，非常安详的生活。因为他们的数量太大了，被狮子吃掉一个，显不出来。狮子这些食肉动物，抓到一个猎物非常容易，它只要跑50米或者100米就可以抓一个来，饱吃一顿就睡大觉了。食草动物、食肉动物在自然比例下能够和谐生存。我们人类不要打扰这种和谐。我们是要去发现和观赏这种和谐。

郭崇立

第二就是要有那种对大自然的敬畏之心。我们从城市里来，人口很多很密集的地方，到东非大草原，完全自然的风光，无边无际的草原，合欢树经常是独自一棵，夕阳下、朝阳下都非常美丽。还有猴面包树这样的奇观。到这样一些地方，我们是回归自然，享受自然，寻求发现大自然之美，所以一定要敬畏自然，不要去破坏自然的环境，不要随地扔垃圾，不要看到很漂亮的花就去摘。鸟类非常多，大概400多种，有人看到好看的鸟以后，兴奋得不得了，去哄这个鸟，这个是不行的。

郭崇立

第三个就是做好功课。最好能够阅读一些肯尼亚的书，阅读一些动物的书。动物都分哪些类，多少动物，他们怎么生活的，有什么习性，这样你去旅游之后就会增长很多知识，就会在你原来知识阅历的基础上，大大长进一步，这就非常有满足感。如果你仅去看热闹，那就差远了。有一个很好的例子，现在的国务委员杨洁篪，2006年陪同胡锦涛主席访问肯尼亚，他当时是外交部副部长。他去了以后就跟我说，老郭，我拜托你一件事情。你能不能够给我找两本书，因为我是第一次去非洲，希望能够更深入地了解一下非洲。一本是非洲最著名的学者写的有关非洲的历史、政治、地理这方面的书，是学术著作，不是一般的旅游作品。第二，就是找一本国际学者，比如说欧美的著名学者写的书，因为非洲曾长期是他们的殖民地，有的英美学者对非洲研究比较深。两本都一定要英文的原著。后来我给他买了两本回去。他特别高兴，跟我说，看了这两本书，我觉得我们对非洲的了解还要进一步加深。做好功课，对外交人员非常重要，对旅游者也有相似作用，因为它可以大大提升你的视野、深化你的知识，也会提高你的满足感。

郭崇立

第四条就是还要有一些良好装备。比如说要带一个好的照相机很重要，特别是好的远摄镜头。摄像机最好也带上。这样去了之后就不会遗憾，就有可能拍到很远处的动物、非常精采的场面效果，而且这是唯一的一瞬间，很有纪念甚至艺术价值。

郭崇立

第五个就是要轻装。要带一点常用药，肯尼亚气候温和，凉爽气候，不要带太多的衣服。两件衣服，夹克加衬衣，或者旅行装、运动服就行了。另外带点常用的药，感冒、拉肚子的。其中特别是像清凉油，用处很大，防蚊叮的，当地老百姓很喜欢，可以作为小礼物，或者小费。

郭崇立

第六个就是择时，去的时间很重要，要在旱季去，要看动物可以在大迁徙的时间去，这个季节差不多是七月中下旬到九月中下旬，这个时间是最好的。

郭崇立

最后就是建议最好结成一个小团队。日程上也不要太仓促、太紧。我的建议就是有闲有钱的年轻人，如果条件允许情况下，组成一个志同道合的、爱好比较一致小团，如都喜欢看动物，或者都喜欢到自然保护区去爬山，去爬肯尼亚山。这样最好，这样旅行就会比较有乐趣。另外，这么远途的到特殊地区旅行，都是女士也不行，最好男女搭配，相互有个照料。